Dada la casualidad que en el artículo de CC Facho, amigo mío se dio un interesante debate acerca de la importancia de los genes en las opiniones y los discursos políticos, y a que justamente la ilustración que sirvió de base para el mejoramiento del diseño de El Citizen responde tangencialmente a ese debate -ya que aborda la "evolución" y el "capitalismo" bajo la óptica soviética de los tiempos de Lenin, es decir cuando aún era creativa-, he decidido dar cuenta de las frases más oportunas de los contendores de la mencionada discusión, ambos célebres corresponsales de este medio.
SCG: Ser facho es cultural ... como odiarlos también lo es (en el sentido atávico que implica el término)... en Chile serás probablemente "facho" al nacer en una familia "facha" (donde se te explicó fachamente el mundo), como serás "comunacho" si naces en una familia bajo la hoz y el martillo (y se te explica que el futuro será un rojo amanecer)...
GB: Las tendencias políticas son formadas por una conjugación de experiencias personales, educación y, como han demostrado varios estudios recientes, genes. Ello no quiere decir, como publicaron algunos diarios, que se descubrió el "gen político", pero sí que la interacción de estos tres factores tiene un rol que supera con creces el hecho accidental de haber nacido en determinada familia.
SCG: Con todo el respeto que me merecen los científicos... la teoría del Gen político... es casi científica como las encuestas de El Citizen... en todo caso, el "describiento del Gen" se refería a una eventual predisposión a ser más conservador (y temeroso al cambio) o más liberal (y arriesgado)... lo que se leyó como izquierda o derecha. Eso sería lo genético.
GB: La biología sí juega un rol, tal como lo juega en virtualmente cualquier comportamiento humano, incluyendo interacciones sociales que antes se daba por descontado eran 100% producto del ambiente (no existe tal cosa). Lo del “gen político” es una interpretación pelotuda, tal como lo mencioné. Sin embargo, los estudios no son tan simplones como para identificar el miedo al cambio con ser conservador y la propensión al riesgo como liberal. Miden bastantes más factores que apenas dos rasgos de personalidad.
SCG: En la opinión política de las personas la genética (biología, por extensión) no juega ningún rol. Ello no es más que intención, neo-conservadora (de origen anglo-sajón) de encontrar patrones biológicos a conductas culturales. Enfrentados a la muerte de la "raza" como categoría social, ahora los biólogos nos bombardean con la idea de que los "genes" lo definen todo, incluso la cultura ... ya no podremos decir, ese grupo es racialmente inferior, ahora podemos decir... ese indidivuo (esa mezcla genética) es inferior... Es el neo-lombrosisimo, que aprovecho la brecha dejada en la crisis de las ciencias sociales para meter la explicación genética a todo.
GB: Lo que dices revela una ignorancia supina acerca de 50 años o más de estudios sobre evolución y genética. La idea de encontrar factores genéticos (no explicaciones absolutas, cosa que dejé en claro y que todos los estudios recalcan) a los comportamientos (y las opiniones también son comportamientos) no tiene absolutamente nada que ver con el neconservadurismo. Científicos como Dawkins, Pinker, Tooby o Cosmides, algunos de los principales evolucionistas, tienen poco o nada de derechistas o conservadores y sin embargo suscriben a dicho paradigma, tal como la gran mayoría de la comunidad científica. Por lo general, es poca la gente que habla de raza en la comunidad científica, en particular por la connotación negativa que se le ha dado al término. Ello no obsta a que la raza como categoría social se siga utilizando, no sólo a nivel informal, sino como criterio para programas de discriminación positiva, diversidad laboral, becas académicas, etc. Más aún, los genetistas y biólogos han remplazado el término por el de “poblaciones humanas”, las que en virtud de compartir un origen geográfico común y un desarrollo aislado por miles y miles de años poseen alelos en distinta frecuencia que otros grupos. Eso es sencillamente parte del desarrollo de la humanidad. Así es cómo se generó la diversidad biológica de la especie humana, partiendo por algo tan pueril como el fenotipo. Nadie ha hablado aquí (ni en la absoluta mayoría de las publicaciones científicas serias de los últimos 40 o 50 años) de razas “inferiores” u otras cosas. Lombrosio, por cierto, es una caricatura que nadie toma en serio en la comunidad científica. Esto no es “neo lombrosianismo” o como quieras llamarle. El negar la importancia de la genética, sin embargo, es una actitud que ha sido bautizada como “neo Lysenkoismo”, en alusión al charlatán soviético Trofim Lysenko, quien decía que los seres humanos eran una tabula rasa moldeable al antojo del ambiente.
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los autores de este pin-pon algo tienen de fachos tambien, no? ese modo en que se aferran a la reputación de un nombre propio para decirle al otro que no entendió nada de la vida. ¿que si se nace facho o te hacen fachos tus padres? pues ambas. ¿que si un gato atrapa y se come un colibrí porque está en sus genes de cazador o porque lo aprendió de su madre? vamos, qué manfinfleros! ¿y a dónde los lleva una u otra respuesta? parecen un periodista gringo y un criminólogo italiano discutiendo ebrios en un baño.
ResponderEliminarEncuentro muy interesante e instructivo este dialogo sobre esa antigua y aun vigente oposicion entre herencia y medio ambiente, como explicacion causal de dichas y desventuras de los seres humanos. Mi cosercha personal al respecto, a la luz de lo dicho, es que ninguna de las dos posiciones explica por si sola la formacion y comportamiento de personas y sociedades. Las ciencias sociales han avanzado bastante como para seguir atrapados en discursos polares o dicotomicos, tipo "o lo uno, o lo otro". Esas peliculas en blanco y negro ya huelen y saben a comida rancia (con el perdon de los cineastas, pues esas peliculas clasicas en blanco y negro son todavia una maravilla; pero aun ahi hay matices inconmensurables). Tampoco la alternativa es ponerse en posicion intermedia y concluir comodamente que se trtata de "lo uno y lo otro". El asunto es mas complejo, multiple, escabroso, una suerte de "paz turbulenta" o "congoja alegre" para decirlo en terminos de Les Luthiers.
ResponderEliminarEl derrocamiento del pensamiento cartesiano como opcion para pensar mejor y mas creativamente me trae a la memoria un simple poseia del recientemente finadito Benedetti: "y en la calle codo a codo, somos mucho mas que dos".
Volvamos al origen. La idea que suscitó el debate:
ResponderEliminar"La tendencia política se podría explicar por una mezcla entre educación, genes y experiencias personales"
1° Es simple ... nunca se ha sostenido que la genética no influya en el comportamiento humano, solo que no es posible buscar un origen genético a la posición política de los individuos. Podrás ser más inteligente, más violentto, más arriesgado, más racional, más emotivo, ... pero no hay un gen que te haga, en determinadas circunstancias más o menos facho. Eso es absurdo.
2° Nunca se sostuvo que todo lo hace el ambiente, pues jamás se planteó la tesis de la tabula rasa. Esa fue una "herramienta" retórica de desacreditación del argumento, llevando las cosas a un falso extremo que nadie defendió. Se estaba hablando de "opinión política". La posición política es un fenómeno multi-causal (familia, escuela, amigos, TV, univerisdad, trabajo, experiencias, etc.) ... pero al ser una cosa unicamente socio-cultural, creo no es posible subordinarla a un origen biológico.
3° La explicaciones biologicistas en ciencias sociales, sí están relacionadas con el neo-conservadurismo. Quienes buscan en los descubrimientos genéticos las claves para explicar los problemas sociales, desvirtuando la importancia del contexto social, económico y cultural (caso ejemplar, la delincuencia). Ello no convierte a los biólogos en conservadores o de derecha.
4° A Lombroso se lo estudia como parte de la evolución de la criminologia, sabiendo que su método arcaico es absurdo, pero manteniendo la premisa de que es posible explicar biológicamente la delincuencia. Pues los delincuentes serían biologicamente diferentes, o presentarían algún rasgo distintivo. El pensaba que bastaba analizar la forma de los créneos (y creo toda una categoría), hoy en cambio se busca en los genes... y se trata de relacionar "predisposición a la violencia con actos delictivos".
5° Sin ser psicólogo, me da la sensación que opiniones, actitudes y comportamientos, son cosas distintas. Así, si la genética nos puede decir existe cierta predisposión (que puede o no manifestarse) a presenetar X cosa, que podría influir en un comportamiento del tipo Y. Lo cual está a años luz de la idea que la tendencia politica es una mezcla entre educación, genes y experiencia personal.
6° En resumen. El problema no es el estudio del genoma (y los genes), el problema está en las conclusiones sociales que se sacan a partir de ello, pues es casi imposible aislar las variables, y en el caso de la conducta humana las variables en juego son infinitas.
7° Por último, creo que aquí ni GB ni SCG nos pusimos en la dicotomia lo uno o lo otro.
8° Finalmente. Autoritario no es sinonimo de facho... y una salvedad, en general el "periodista gringo" y "criminólogo italiano", se cargarían pa'l lado de la biología.
SCG
PD: Le dieron como caja ... pero Descartes o Cartesio, no ha muerto aún.
De acuerdo. La descarga de argumentos de SCG permite ponderar mejor la perspectiva de la multicausalidad, la probabilidad o de la inceridumbre en cualquier fenomeno que involucra al ser humano. Por mas que el analista controle al maximo las variables de su observacion o experimento, siempre habra "algo mas" que lo altere o lo lleve hacia lo inconmensurable o impredecible.
ResponderEliminarPero yendo al grano, como dijo el pollo, creo que el caso de la polemica es un poquitin simple. No cabe duda de que la posicion facha jamas podria ser atribuible o explicable a traves de la genetica de poblaciones, por lo que no cabe duda concluir sobre su multicausalidad historica y socio-cultural. Pero hay otros casos que son mas polemicos y complicados, cuya sola mencion muchas veces semeja a la apertura de la famosa caja de pandora, como lo es por ejemplo el de la homosexualidad, ya sea mascullina o femenina. Ahi si que se pone redura la polemica: hasta que punto su incidencia puede ser explicada o atribuida, juntas o separadas, a predisposiciones biologicas o juegos socio-culturales o circunstancias historicas o politico-economicas o la cacha de la espada? Ahi si que Descartes estaria como colador descolocado, como guardameta a punto de ser goleado.
Desde luego, para que no se me malentienda, no menciono a la "orientacion sexual" (para decirlo de una manera mas elegante) como caso analogo al fachismo (es decir, como aberracion socio-cultural o cosas por el estilo). Lo menciono nada mas para abonar la idea sobre la complejidad del ser humano y lo muchas veces arbitrario de las explicaciones simples montadas sobre la infinitud de nuestra especie.
ResponderEliminarSubir los comentarios de dos pelagatos a la categoría de “debate” y convertirlos en un post es darle demasiada importancia al asunto pero, más que nada, revela cómo Citizen Almeida está utilizando una estrategia copiada a Vasco Moulián de reciclar contenidos embasados para RE-LLE-NAR. ¿A qu[e va a echar mano después? ¿Videos de Youtube de Los Simpsons? Parece que los corresponsales estamos en sequía.
ResponderEliminarCitar el nombre de la persona que concibió un argumento no es “aferrarse a la reputación” de nadie, sino simplemente no mandarse las partes exponiendo ideas que no te son propias.
¿Manflinfleros? Eso sí que lo acepto, y a mucha honra pese a que estos temas inspiran cualquier cosa menos las ganas de una manflinfla.
Los puntos de SCG:
1° “pero no hay un gen que te haga, en determinadas circunstancias más o menos facho”.
Lo digo por tercera vez en igual número de comentarios: Nadie ha hablado de la existencia de un gen para tener determinada postura política. De hecho, fue la primera cosa que critiqué al comentar cómo el tema a veces se ha tratado en la prensa. No puedo defender un argumento que no es mío. El argumento no es que los genes “expliquen” un determinado comportamiento u opinión, sino que juegan un rol junto con otros elementos.
2º Lo respondo más arriba.
3° “La explicaciones biologicistas en ciencias sociales, sí están relacionadas con el neo-conservadurismo”.
Para empezar, en las ciencias naturales no existen las explicaciones 100% biologicistas, sino sólo las que postulan la existencia de un factor genético que interactúa con muchos otros. Ningún científico con mínima reputación niega la influencia del ambiente. No entiendo como las ideas de Dawkins, Pinker, etc. se convierten en neoconservadoras si las analizan las ciencias sociales. Aquí es un asunto de querer integrar los conocimientos o seguir aferrado a teorías formuladas hace décadas, cuando la psicología evolucionaria, la fármaco genética y demases estaban en pañales.
4° “A Lombroso se lo estudia como parte de la evolución de la criminologia, sabiendo que su método arcaico es absurdo, pero manteniendo la premisa de que es posible explicar biológicamente la delincuencia”.
¿Dónde? Según lo que dijiste antes, esto ocurriría en algunas escuelas de derecho. ¿Cuáles? La verdad es que me cuesta creer que en ellas se enseñe acerca de las supuestas causas genéticas del crimen. Ahora, si a Cesare Lombroso o la frenología se les estudia como un eslabón en la historia de la criminología, eso es distinto y a la vez desvirtúa tu acusación de que todo ésto es “neolombrosianismo”. Es como decir que si se estudia a Stalin se está promoviendo un neoestalinismo.
Fuera de esas escuelas de derecho que no conozco, esa teoría del origen genético del crimen no la postula biólogo alguno (pese a que en tu intervención original dijiste que “ahora los biólogos nos bombardean con la idea de que los "genes" lo definen todo”, lo que tampoco es efectivo).
5º Ya lo hemos discutido y habrá que seguir en desacuerdo no más.
6° “ es casi imposible aislar las variables, y en el caso de la conducta humana las variables en juego son infinitas”.
Y una de ellas la constituye la genética.
7° "Por último, creo que aquí ni GB ni SCG nos pusimos en la dicotomia lo uno o lo otro".
Amén.
8° "Finalmente. Autoritario no es sinonimo de facho... y una salvedad, en general el "periodista gringo" y "criminólogo italiano", se cargarían pa'l lado de la biología".
Tampoco discutirían borrachos en un baño ni se pegarían una manflinfla pensando en estos temas. Por cierto, creo que las manflinflas son mucho más interesantes y debieran ser el centro de un próximo debate, más a tono con el espíritu del Citizen. De hecho, propongo borrar este post y a futuro invitar a uno de los grandes expertos de Chilistán en el tema de la manflinfla. Iniciales: GM. Que rompa el silencio de una vez.
-GB.
Respecto a la sugerencia de GB de poner sobre la mesa el tópico manfinflero, los invito a mirar esta noticia (creo que la mayoría de los comentaristas se encuentran bien entrenados para esta competencia)http://www.lanacion.cl/prontus_noticias_v2/site/artic/20090516/pags/20090516224101.html
ResponderEliminarSe la envie a don citizen hace algunos días, pero al parecer este tópico, tan recurrente en su episcolario, no pasa el filtro de la línea editorial del citizen, el que al parecer es más cartucho que el de la nación.
Por último, este debate sobre genética y ambiente no inspira una manfinfla, pero eso no quita que haya sido un profundo pajeo.
Esto pasa por tener amigos fachos. Luego te echas un polvo con su hermana y queda la cagá porque por no usar condón se mezclaron los genes y el condorito salió fascista de izquierda.
ResponderEliminarConclusión, vamos todos a la Maratón manfinflera que promueve Renato y nos dejamos de intentar destruir a la humanidad.
Vi el link que mandó Renato y mi reacción inicial fue que podríamos matricularnos en masa para una próxima versión, tal vez contratar un charter vía Lan cuando Piñera compre el Citizen. Sin embargo, al leer el artículo mi entusiasmo disminuyó. Al parecer, la idea es congregar a una masa de manflinfleros para que un grupo de sexólogos los “observe”. Qué cosa más repugnante. Yo pensé que era una competencia con premios para la cual había que entrenar (Primer premio: un año de manflinfla gratis en Cancún). Si bien me parece buena la idea de conocer a manflinfleros de otras partes del mundo, comparar apuntes, intercambiar datos, tal vez aprender nuevas técnicas y hasta asistir a uno que otro taller (temas posibles: “Manflinfla 2.0: Manflinfleando a través de Twitter” o “La Manflinfla como Técnica Budista”), esto de ser conejillos de indias de un grupo de manflinfleros con Ph.D. me hace sentir explotado. –GB.
ResponderEliminarinfo sobre la manfinflatón, no hay imágenes explícitas pero los testimonios son muy informativos y sirve para cachar el ambiente, demás que una performance materialista-lombrosiana sería bien acogida
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=Tp0w8FO7D3E
Disculpad la falta de ignorancia, pero... ¿qué es una manfinfla?
ResponderEliminarYa cache... gracias por el grafico implicito-explicito que lo dice todo. Sigo anonimo por verguenza cartucha al respecto.
ResponderEliminarSCG y Garra Blanca, no son más que comentaristas wikipédicos. Nada nuevo bajo el sol en sus comentarios. La vieja disputa cultural-herencia ha sido rebajada al máximo por ambos.
ResponderEliminarSalut.
Gracias anónimo por tu iluminador comentario. Procuraremos subir el debate a tus exigentes niveles de argumentación, incluyendo el formular cosas "nuevas bajo el sol", tal vez el mejor indicador posible de la calidad de un debate -GB.
ResponderEliminarEse es el problema del anonimato, que es una tribuna para el escupidero sin nombre sobre quienes bien o mal -en este caso bien- generan al menos una conversación de curados (que son las mejores).
ResponderEliminarSeguro que tú tienes mucho que iluminar y te lo callas, lo que creería sino fuera porque te diste el tiempo para echar mierda sin realizar aporte alguno.
mmm ... en resumen. Considerando que los "debates" no se planifican, sino que emergen por discrepacian de opinión, interpretación o mal entendimiento (de curado) ... Antes de discrepar, debemos:
ResponderEliminara) esperar que se nos pase la curadera;
b) hacer una breve investigación preliminar, para asegurarnos que nuestras ideas "son nuevas" ... de otro modo, Silencio.
Impactada:Esos mensajes internos subterraneos de homoerotismo son extraños,incluida la manflinfa colectiva...sobre el debate estuvo bueno,aplaudo la capacidad bi-tripolar de anonimo,es entretenido saber cuál es cuál.
ResponderEliminarDescubriremos quién es anónimo III, sobre todo quien trato a los comentaristas como "wikipédicos" por su gran golpe al intelecto de los comentaristas, sobre todo al de Gabriela Bascuñan.
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